Provokation als Öffentlichkeit
Teilnehmer: Dieter Kunzelmann und Dirk Müller
Diskussionsleitung: Jochen Staadt
Jochen Staadt: Die beiden Referenten und Diskussionspartner heute sind - Alter geht vor Schönheit - Dieter Kunzelmann zu meiner rechten, Dirk Müller zu meiner linken. Dieter Kunzelmann ist seit 1960/61 in verschiedenen politischen Zusammenhängen aktiv gewesen, die für diese Diskussion eine Rolle spielen. Dirk Müller war seit 1965 im Berliner SDS und 1966/67 dessen Landesvorsitzender.
Dieter Kunzelmann ist 1966 nach Berlin gekommen, in den SDS eingetreten, aus dem er vorher schon 'mal in München ausgeschlossen worden war und steht für ein Politikelement der antiautoritären Revolte, auf das wir in der heutigen Vorlesungsreihe eingehen wollen. Eigentlich wollten wir über die Herausbildung des antiautoritären - sag ich mal - Flügels im SDS und dessen Wirkung vor der Diskussion über die Revolte der Frauen und auch vor der Diskussion über Psychoanalyse diskutieren. In beiden Veranstaltungen wurde ja Bezug auf Theorie und Praxis der Antiautoritären genommen. Wir werden, hoffe ich, in der Diskussion auf einige dieser Fragen zurückkommen.
Um den Hintergrund der Diskussion ein wenig transparenter zu machen, gebe ich jetzt Stichpunkte zur Geschichte der Gruppen und Diskussionszirkel, die in der Vorgeschichte der antiautoritären Revolte eine Rolle gespielt haben:
1. Die Situationistische Internationale. Sie wurde 1957 als Künstlergruppe in Paris gegründet und hatte eine über Europa verstreute Mitgliedschaft, die nie weit über 100 Personen hinausging. Um so erstaunlicher ihre Bedeutung für kulturelle und politische Entwicklungen. Die Situationistische Internationale entwickelte sehr früh und sehr eindeutig eine grundlegende Kritik sowohl der gesellschaftlichen Entwicklung der westeuropäischen Länder nach 1945 als auch ihrer erklärten Antipoden, Ostblock und traditioneller Arbeiterbewegungen samt Theorievariationen des Marxismus. Sie verstand diese Kritik als revolutionär und zwar als revolutionär im Hinblick auf die funktionalen Abläufe in modernen Gesellschaften, die die Arbeits- und Lebenswelten prädisponieren. Dabei ist wichtig, daß die Situationistische Internationale mit ihrer Kritik des Funktionierens moderner Gesellschaften vorwiegend außerhalb des industriellen Produktionssektors ansetzte; das ging also von einer Kritik der Architektur, des Städtebaus, des Verkehrs, des Kunstmarktes, der Filmindustrie über eine Kritik der Freizeitindustrie bis hin zu Überlegungen über die Einübung von Rezeptionsgewohnheiten etc. Es ging ihr also vorwiegend um jene Bereiche, deren Umwälzung der traditionelle Marxismus nur am Rande thematisierte und in die Zeit nach der Revolution verschob. Die Situationisten wollten Veränderungsprozesse außerhalb des unmittelbaren industriellen Produktionsprozesses mit seinen Maschinenzwängen auslösen. Der spielerische Mensch (homo ludens) stand im Mittelpunkt situationistischen Denkens und es beinhaltete, da es eine Theorie von Bohemiens war, die Ablehnung der Arbeitsethik, die konstituierend für die Industriestaaten in Ost und West war und ist - eine Überlegung, die gerade jetzt wieder hochaktuell wird. Ihre Idee des spielerischen Lernens und Kommunizierens stand in denkbar tiefem Gegensatz zum Bild des fleißigen, ordentlichen, leistungsorientierten Menschen, wie es Ende der Fünfziger, Anfang der Sechziger Jahre als vorbildhaft galt, in den Schulen und Universitäten gelehrt, in den Zeitungen und als Norm verbreitet, in beschrieben wurde.
Interessant für die heutige Diskussion sind vor allem praktische Konsequenzen situationistischer Theorie, z.B. Überlegungen zur Störung funktionaler Abläufe wie: Veränderung von Verkehrsschildern, daß der Verkehr in die falsche Richtung ging, Einbahnstraßen in die falsche Richtung umzuleiten, Ampeln abzustellen etc. Die Idee dabei war, durch die Störung dieser funktionalen Abläufe könnte bewußt werden, daß diese funktionalen Abläufe einem inneren Zweck folgen, der nicht zwangsläufig ist, sondern der Ordnung der Gesellschaft im herrschenden Sinne dient und daß dazu Alternativen, andere Modelle denkbar sind: Die beispielsweise schon sehr früh entwickelte Vorstellung, Städtebau nicht als Verhinderung von Begegnung durch funktionale Verkehrsplanung zu organisieren, sondern den Verkehr als Begegnung zu begreifen, und z.B. die Autos aus der Stadt zu verbannen und die Städte um die Begegnung der Menschen herum zu bauen. Diese Situationistische Internationale - es gibt natürlich noch mehr dazu zu sagen - hatte auch also schon Begriffe, mit denen heute sehr aktuelle wieder gearbeitet wird, z.B. von Habermas. Guy de Bois, einer der wesentlichen Inspiratoren der Situationistischen Internationale, sprach damals von der Kolonisation des Alltags. Die Kolonisation des Alltags spielte eine Rolle in der Auseinandersetzung mit Strategien. Wie erfolgt diese Kolonisation des Alltags, d.h. die Werbung, die moderne Werbung, die Bewußtseinsindustrie war einer der wesentlichen Angriffspunkte Situationistischer Internationale, der Kritik aus der Situationistischen Internationale und der Folgegruppen. Eine der Gruppen, die Mitglied in der Situationistischen Internationale war seit 1959, war die Gruppe SPUR, Dieter Kunzelmann war Mitglied in der Gruppe SPUR. Die Gruppe SPUR war eine Künstlergruppe in München, der Maler, aber nicht nur Maler angehörten, es hat inzwischen auch jetzt wieder entdeckt im letzten Jahr Ausstellungen gegeben, auch eine, glaube ich, hier in Berlin. Die Gruppe SPUR hat ebenfalls eine Reihe von Aktionen, die auf dem Hintergrund der Situationistischen Ideen konzipiert waren - Nebenbemerkung: also so eine Parole, die dann später sehr bekannt geworden ist, wie "Phantasie an die Macht" in der französischen Mai-Revolte, stammt aus dem Kreis der Situationistischen Internationale. Also die Gruppe SPUR hat eine Reihe von Aktionen gemacht neben ihrer Kunst, die sie gemacht haben, die sie auch begriffen haben, zum Teil anders als damals Kunst begriffen wurde. Sie haben z.B. auch kollektive Gemälde, kollektive Malaktionen durchgeführt und sehr stark kritisiert die Art und Weise wie in dem Kunstbetrieb mit den Individuen oder mit den Produkten der Individuen umgegangen worden ist, dabei spielt auch eine Rolle, auch eine Sache die aus der Situationistischen Internationale sehr stark kommt, die Kritik an der Einbeziehung oder Kooption von revolutionären oder nicht angepaßten Verhaltensweisen Aktionen, Kunst z.B., die sehr schnell einfach in den Kulturbetrieb aufgenommen werden, ihrer ursprünglichen Impulse entledigt werden und benutzt werden, um Geld zu machen und um zu zeigen, daß es möglich ist, auch solche Kunst, selbst wenn sie revolutionär daherkommt, aufzunehmen in den normalen Kulturbetrieb. Die Kritik an diesem Mechanismus war also ein zentraler Punkt in der Gruppe SPUR und auch, glaube ich, ein Punkt, wo dann der Streit in der Gruppe SPUR nach einer Weile einsetzte, nämlich wie stark die politische Orientierung der Gruppe SPUR oder dieser Aktionen sein sollte. Die Gruppe selbst hatte also im Zusammenhang mit z.B. einem Gedicht über den Orgasmus der Mutter Maria in Bayern einen frühen, sehr frühen Prozeß - Dieter Kunzelmann saß da auch auf der Anklagebank - Pornographie und Gotteslästerung -
Kunzelmann: In der Reihenfolge - das dürfen wir ja heute nicht mehr sagen... PorNo...).
Also ich kürze das jetzt mal ganz rapide ab. Aus der Gruppe SPUR, praktisch in der Entwicklung hin zu dem Thema, zu dem wir jetzt sprechen, gibt es noch weitere Durchgangsstationen, aber wichtig ist dabei eigentlich der Grundgedanke, nämlich durch Aktionen, durch Provokationen von bestimmten Verhältnissen bestimmte Situationen zu schaffen, in denen die Beteiligten und die Zuschauer aus einem Spektakel lernen. Diese Geschichte zieht sich fort, um es kurz zu machen, aus der Gruppe SPUR ist praktisch dann die Subversive Aktion mit inspiriert worden und zum Teil auch personell angereichert worden. Die Subversive Aktion ist eine Gruppe der dann Rudi Dutschke und Bernd Rabehl auch angehörten. Dieter Kunzelmann und einige andere, die hier in Berlin und München eine spezielle Rolle gespielt hat bei der Arbeit innerhalb des SDS und bei der Entwicklung innerhalb des SDS, auf die wir jetzt kommen werden. Ich möchte noch eine Sache abschließend sagen, die ebenfalls wichtig erscheint und zu der wir hoffentlich auch noch kommen, in der Situationistischen Internationale war bereits in der Kritik der Arbeiterbewegung und des traditionellen Marxismus sehr häufig die Rede in den Diskussionen und in den Texten von der Revolutionierung des Alltags und von der Schaffung revolutionärer oder kommunikativer Zusammenarbeitsverhältnisse unter den Leuten, die an der Revolutionierung der Gesellschaft arbeiten. Und die Kritik, die hier an den traditionellen Arbeiterparteien geleistet wurde, war eigentlich auch eine sehr entwickelte, nämlich daß die traditionellen Arbeiterparteien und der traditionelle Marxismus auch nur die Formen reproduziert, die bürgerliche Gesellschaft vorgibt und sie eben reproduziert in ihren Apparaten, in ihren Bewegungen und auch in den Staaten, die zu dem Zeitpunkt bereits als marxistisch kreierte Staaten sich verstanden. Also ich bitte jetzt Dieter Kunzelmann zu berichten, wie er hier nach Berlin kam und welche Kritik aus seiner Position er in dieser Zeit am SDS in dem Zustand 1964 formuliert hat.
Dieter Kunzelmann: Also das, was gerade der Jochen ausgeführt hat und teilweise auch den Unmut hier hervorgerufen hat, das ist wirklich ein Problem auch für mich. Wie ich mir die ganzen Sachen mal wieder ein bißchen angeschaut habe, besonders in diesem Buch über die Subversive Aktion, wo wirklich sehr gute Texte noch mal abgedruckt sind, daß man sehr schnell vom hundertsten ins tausendste kommt und bei mir persönlich kommen noch andere Probleme hinzu, die ich vielleicht gleich am Anfang mal sagen möchte. Daß ich einfach mich nicht imstande fühle, mich in meiner eigenen Geschichte wie im Museum zu bewegen, weil das hat so was abgeschlossenes und so einen Abheftecharakter, der eigentlich nicht meiner Situation entspricht.
(Zwischenruf: The show must go on...)
Man muß ja auch zu der Veranstaltungsreihe - das finde ich ja noch irgendwo eine sehr lobenswerte Geschichte, das alles hier zu machen, aber dieses ganze zwanzig Jahre APO-Revival hat ja auch - und jetzt hier heute soll's ja noch um die Vorgeschichte gehen, die tatsächlich sehr spannend ist - das hat schon was Widerwärtiges, nämlich das Widerwärtige ist nicht so sehr dieses nachträgliche Hochjubeln der antiautoritären Bewegung, was ja auch groteskerweise häufig von Leuten gemacht wird, die damals auf der Gegenseite standen. Also wenn ich mich an die Eröffnungsveranstaltung erinnere, wo Herr Landowsky weit und breit ausgeführt hat, daß der RCDS die bürgerliche Strömung, der bürgerliche Teil der antiautoritären Bewegung war..., dann also, es geht ja nicht daß das zum Kotzen ist oder widerwärtig sondern wenn man es erlebt hat, dann weiß man eben einfach, daß sie Zuträger für die Polizei und Verfassungsschutz waren, also sie standen in der Tat genau auf der Gegenseite. Und dieses Hochjubeln hat - ich hab den großen Verdacht, das hab ich schon mal woanders geäußert, daß dieses ganze Hochjubeln - im SPIEGEL ging's ja soweit, 1848 mit 1968 zu vergleichen, im 19. Jahrhundert gab's '48 und im 20. Jahrhundert gab's '68. Daß dieses Hochjubeln nur die Funktion hat, den Versuch einer Revolte, der meiner persönlichen Auffassung nach immer noch anhält, abschließend zu beurteilen und nicht mehr wahrhaben zu wollen, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse genau dieselben sind, wie ehedem.
Und das Sich-an-die-Brust-heften, irgendwann'mal aktiv gewesen zu sein, wie es ja gerade bei der sogenannten neuen Generation bei der SPD der Fall ist, wo ja praktisch diese Engholms und Gerhard Schröders und was weiß ich, wie die alle heißen, sich berufen auf diese Bewegung und überhaupt nicht mehr reflektieren, das zu überprüfen, was sie wirklich gemacht haben zu der damaligen Zeit und zum anderen, daß die Intention oder der Impetus, wenn sie tatsächlich dabei waren, der damals herrschte, doch in der Zwischenzeit längst zu Grabe getragen worden ist. Und dieses Irgendwann-mal-hinter-den-Barrikaden-gestanden-zu-haben, anscheinend die einzige Funktion für diese Leute hat, sich davon zu entbinden, daß es heute nach wie vor richtig ist, diese Barrikaden aufzubauen und dahinter zu stehen.
Das andere, was ich einleitend noch sagen wollte, ist, daß ein Punkt bei der ganzen Problematik der anti-autoritären Bewegung in der heutigen Geschichtsklitterung, was unter den Tisch fällt und was man einfach nicht unter den Tisch fallen lassen darf, allein aus dem einfachen Grunde, weil all das was '69/70 und folgende Jahre bis zum Deutschen Herbst nur dann nachzuvollziehen ist, wenn man das sehr ernst nimmt und deshalb es auch selten erwähnt wird, daß die Verfolgung und die Diskriminierung der antiautoritären Bewegung ja nicht spurlos an ihr vorbeigegangen ist. Es wird ja nun heute so getan, das war Anfang der Siebziger, als Stadtguerilla-Aktivitäten stattfanden, da fing diese Sprachweise an, "Ach die netten Studenten damals, die haben wenigstens nur mit Steinen geworfen" und in der konkreten Situation und es sind ja hier auch viele Leute, die damals aktiv waren, in der konkreten Situation sah das vollkommen anders aus. Daß einfach die Verfolgung durch Polizei und Justiz in keiner Weise eine andere war als sie meinetwegen während der Hausbesetzerbewegung oder heute die Leute am Lenné-Dreieck oder Volkszählungsboykott, wie sie heute stattfindet und das ist deshalb... ich wehre mich dagegen, daß das immer so wenig erwähnt wird aus dem einfachen Grunde, weil vieles, was dann passiert ist, auch nur richtig zu reflektieren ist, wenn man sich die Maßnahmen der Gegenseite zu der damaligen Zeit genau noch mal anschaut...
(Zwischenruf: Und warum wurde dann so eine Veranstaltung nicht auf dem Lenné-Dreieck gemacht?)
Ich finde, das ist ein sehr richtiger Einwand, wäre ich sofort dafür, wenn ein Bus da wär, könnten wir vielleicht jetzt noch schnell hinfahren ... aber zum Lenné-Dreieck nicht zum Norbert-Kubat-Dreieck, weil Lenné war wirklich 'n starker Typ...
Staadt: Also ich hoffe, daß wir dazu nochmal gleich was sagen. Ich halt's für keinen guten Vorschlag, jetzt zum Lenné-Dreieck zu gehen...
Kunzelmann: Au ja, heute ist Übung. Generalprobe. Ramba1 ist informiert. Heute ist die Generalprobe zur Parade, aber das ist ja nur der Vorwand zu räumen. Also ich muß ganz ehrlich sagen, die Landwosky-Veranstaltung, als dann plötzlich - das war die einzige wo ich da war, deshalb kann ich mich daran erinnern - als die drei oder fünf Studenten da hochkamen und sagten, das Präsidialamt ist besetzt und wir sollen jetzt alle zum Präsidialamt ziehen und dieser Landowsky hat 45 Minuten gequatscht und die Jutta Dittfurth hat gerade drei Sätze gesagt und da mußten wir alle zum Präsidialamt hinziehen, was da am Ende der Welt ist, früher mußte man nur hier in das kleine Häuschen gehen, es war alles viel einfacher, ich verstehe nicht, wie die Studenten das zulassen können, daß das Präsidialamt so weit vom Uni-Gelände weg ist, und dann sind wir dort angekommen und die Studenten hatten schon das besetzte Haus geräumt. Also die Veranstaltung war geplatzt. Wir konnten bei der Besetzung nicht mehr helfen, also das wirklich 'ne miese Erfahrung... Und deshalb, einigen wir uns doch darauf, daß jeder der heute noch Zeit hat, dort vorbeischauen sollte. (Zwischenrufe, Gelächter)
Also was bei dem Thema, egal, ich bin ja da sehr skeptisch, wie wir das überhaupt heute behandeln können, was da wirklich spannende an diesem Thema des ideologischen und organisatorischen Vorlaufs der antiautoritären Bewegung ist, ist die Tatsache daß '67/68 immer so als weltweiter Aufstand gesehen wird und weltweite Revolte und das spezifische der bundesrepublikanischen und West-Berliner Verhältnisse, bei dem was dann antiautoritäre Bewegung wurde, sehr schnell unter den Tisch fällt. Also ich bin der Auffassung, daß all das was Jochen kurz angerissen hat, die Internationalen Situationisten und die Subversive Aktion und nach der Subversiven Aktion kam ja dann die Anschlaggruppe und Viva Maria und wie sich die Gruppen alle nannten, das wirklich etwas ist, was völlig autochthon in der Bundesrepublik, also selbständig aus der bundesrepublikanischen Geschichte heraus sich entwickelt hat. Natürlich waren wir während der Subversiven Aktion und auch bei den Schwabinger Krawallen '62 oder dann später, '62 gab's die Provos in Amsterdam noch nicht, aber die Provos zum Beispiel waren für uns 'n unheimlicher Anstoß oder auch das was die Situationisten gedacht haben, was der Jochen ausgeführt, Kolonisation des Alltags in Revolutionierung des Alltagslebens... Wenn man das erstemal diese Begriffe in Papieren oder Texten der Subversiven Aktion und vorher der Situationisten und der Gruppe SPUR liest, dann wird einem einfach erst überhaupt mal klar, daß die Ursprünge, z.B. des antiautoritären Flügels innerhalb des SDS und das was dann in der Kommune 1 relevant geworden ist, seine Ursprünge hierher hat. Also die amerikanische Bürgerrechtsbewegung hat man natürlich versucht nachzuvollziehen und Kontakte aufzunehmen und zu begreifen, welche Aktionsformen sie wahrnehmen, aber ich glaube das Bewußtsein des antiautoritären Flügels, des aktionistischen Flügels innerhalb des SDS, das beruhte sehr auf den Erfahrungen bundesrepublikanischer Verhältnisse und hatte letztlich trotz allen Internationalismus dann mit Vietnam und der Befreiungsbewegung in der Dritten Welt einen anderen Stellenwert. Die Faschismus-Nachkriegsgeschichte, die versteinerten Verhältnisse in der Adenauer-Zeit und dann die...
(Zwischenruf: Orgasmusschwierigkeiten, die waren wichtiger damals als Vietnam? ... er hat das damals gesagt: "Meine Orgasmusschwierigkeiten sind mir wichtiger als der Vietnamkrieg")
Ja, das ist einer der zahlreichen Irrtümer, daß ich das damals gesagt haben soll, aber ich distanziere mich davon überhaupt nicht, weil es auch Sätze gibt, die man nicht gesprochen hat, und trotzdem sind sie sehr wahr.
Der Satz drückte ja in der Tat sehr viel aus, weil er mit dem was Privatheit und Öffentlichkeit und Internationalismus und die Veränderung der eigenen Person sehr viel zu tun hat, aber das ist jetzt... Wart mal noch 'n bißchen, du kannst ja dann alles ... (Zwischenruf: alles sagen...) Alles, alles, alles, ich bin immer glücklich, wenn ich wenig sagen muß. (Zwischenruf: Dann hör' auf) Kann ich auch, wenn ihr das meint.
Staadt: Also ich würde vorschlagen, daß der Dieter diesen Bericht oder diese Erzählung oder diese Analyse die er vorträgt, daß er die zu Ende vortragen darf, weil es einfach Leute gibt... Du hast wirklich sehr viele Informationen über die Sache wahrscheinlich und andere haben die nicht, daß wir also auf einen gewissen Informationsstand kommen. Wir wollen ja Diskussion, es soll ja nicht hier keine Diskussion stattfinden ...
Kunzelmann: Gut, dann versuche ich das sehr kurz zu machen. Also was man sich noch mal vergegenwärtigen muß und ich rede in der Tat von der Zeit des vor dem 2. Juni '67 oder sagen wir der Zeit vor Dezemberspaziergangs-Demonstration über den Kurfürsten vom Dezember '66. Der aktionistisch antiautoritäre Flügel, der aus der Subversiven Aktion herkam und sich auf dem Treffen Sommers 1966 in Kochel entschlossen hat, den SDS aufzu- mischen, um es in heutiger Terminologie mal zu sagen, weil der SDS in der Tat bis '65/66 ein ausgesprochen traditionalistischer Verein war, der ja, kennt ihr alle, es ist hier bestimmt schon mal irgendwann referiert worden, eben Unvereinbarkeitsbeschlüsse des Studentenvereins der SPD, Unvereinbarkeitsbeschlüsse '61 wegen des Godesberger Programms usw. und die überwiegende Mehrzahl der Mitglieder im SDS hatten vollkommen noch von der SPD beeinflußte inhaltliche und organisatorische Denkvorstellungen, die mit dem, wo die Subversive Aktion ideologisch herkam, und das war jetzt nur begrifflich gesagt Frankfurter Schule, Psychoanalyse, Ideen des Existentialismus und ein voll radikal, deshalb aktionistisch-antiautoritärer Flügel und der Titel der Veranstaltung "Provokation der Öffentlichkeit" ein sehr anderes Theorie-Praxis-Verhältnis. Also das ist das signifikante der Subversiven Aktion, daß sie ein ausgesprochen existentialistisches und später auch in dem berühmten Ausschlußpapier von Wolfgang Lefèvre, als die K I aus dem SDS ausgeschlossen wurde, vor dem 2. Juni '67, da werden all die Vorurteile oder unter Umständen, können wir diskutieren, auch berechtigte Kritik an diesem existentialistischen Praxis-Verhältnis festgehalten, Voluntarismus, Subjektivität und wie die Begriffe alle lauteten zu der damaligen Zeit... Daß es trotz dieser großen Widerstände dem aktionistisch antiautoritären Flügel im SDS gelungen ist, durch seine Praxis, durch illegale Aktivitäten, das erste Vietnam-Plakat, das im Januar '66 geklebt worden ist und wo Leute verhaftet worden sind, oder dann die Aktivitäten im Sommer '66 und die Spaziergangs-Demonstration am Kurfürstendamm, die das erstemal den Leuten 'ne Erfahrung brachte, wie ma auch gewinnen kann gegen die Polizei, durch Einzingeln und Unterlaufen und all diese Geschichten... Daß innerhalb kürzester Zeit praktisch der aktionistisch-antiautoritäre Flügel herkommend von der Subversiven Aktion den gesamten SDS mehr oder minder stark verändert hat und es praktisch ohne diese Einflußnahme der Leute, die aus der Subversiven Aktion kamen und derjenigen, die gesehen haben, daß man tatsächlich verkrustete Verhältnisse durch eine bestimmte Provokation der festgefrorenen Strukturen aufbrechen kann, die sich dann dem angeschlossen haben und das war ein verhältnismäßig äußerst rapider Prozeß und es ist bezeichnend für die damalige Situation, daß die gesamte Ideologie der Revolte in der, also nicht innerhalb des SDS formuliert wurde, sondern tatsächlich von Leuten, die von außerhalb kamen und in der Literatur es zu recht auch heißt, daß faktisch die Subversive Aktion die Mikrozelle der antiautoritären Bewegung war und ich... gut. (Zwischenruf: Etwas vermisse ich hier, und zwar möchte ich dich mal fragen, was für eine Rolle spielt die Kulturrevolution in China, was ein ganz zentraler Punkt war? Das kann man doch nicht einfach weglassen.) Ja, das ist sicherlich, das mußt du mir nicht sagen. Wir waren die ersten, die im Herbst '66 von der Chinesischen Botschaft in Ostberlin die Filmrollen auf dem Bauch geschnallt rübergeschmuggelt haben durch die DDR-Grenzorgane hindurch und hier im Audimax dann den Vorbeimarsch der Roten Garden Mao Tse Tung vorgeführt haben. Also sicherlich, aber gerade weil die internationalistische Komponente oder Black Panther, man könnte ja noch mehr nennen, nicht nur die Chinesische Kulturrevolution bombardiert das Hauptquartier oder was weiß ich, gerade weil die internationalistische Komponente sehr überbetont wird, bin ich der Auffassung, daß man sich auch aufgrund der aktuellen Situation in unserem Land, daß man sich etwas auch um die Quellen kümmern muß, um die historischen Quellen kümmern muß, wo entscheidende Anstöße für die Revolte hergekommen sind. Und weil das zu sehr in der ganzen bisherigen Debatte meiner Ansicht nach unter den Tisch gefallen ist. Das ist also...
Ja, ich meine, ... bring mich doch nicht so durcheinander, darum geht's doch, es ist doch Internationale Situationisten, die ja auch im Pariser Mai eine große Rolle gespielt haben, "Phantasie an die Macht" und "Unterm Pflaster liegt der Strand", das waren ja alles Sachen, die noch von der Ideologie der Situationisten herkamen und wenn man sich die Papiere und Aktionen der Subversiven Aktion anschaut, dann weiß man doch, wo das geschichtliche Herkommen da ist ... Ich meine, das Entscheidende war, das bei einer allgemeinen Diskusionsdebatte, also das was die Kritik der Subversiven Aktion war an Professoren-Gehabe auch in der Frankfurter Schule, daß man all das richtige weiß, aber das richtige Wissen einen so erdrückt, daß man nicht mehr sieht, wie man gesellschaftliche Verhältnisse aufbrechen kann. Daß all diese Kritik praktisch durch die Aktivitäten und die Praxis von wenigen Leuten tatsächlich in Bewegung gekommen ist und das wirklich auch für uns selbst Überraschende, für diejenigen, die damals in den ganzen Prozessen sehr führend dabei waren, das auch für uns selbst Überraschende war doch, daß mit diesem quasi politischen Existentialismus, wenn ich's mal so bezeichnen darf, die Gefühle einer ganzen Generation angesprochen worden sind. Weil Siegward Lönnendonker hier ist, der hat den Teil nicht geschrieben, den hat Tilman Fichter geschrieben, in der Geschichte des SDS, wenn man sich dieses Buch noch mal anschaut und den Verriß durch Tilman Fichter, der das aktionistisch antiautoritären Flügels im SDS sich noch mal darstellt, sich noch mal anschaut und was von dem heute in der allgemeinen Diskussion über die damalige Zeit, was von diesem Verriß eigentlich noch aufrechterhalten werden kann, dann spricht das nach wie vor für zumindest 'ne richtigere Strategie und Taktik des aktionistisch antiautoritären Flügels als all das, was nachher gedacht worden ist. Das muß ... (Zwischenrufe)
Staadt: Der Dieter Kunzelmann soll Stellung nehmen zu dem Flugblatt wird gefordert. Also ich möchte noch mal drum bitten - nein, ich finde es wichtig, daß wir die Diskussion - es ist ja nicht so, daß man sagen kann, Provokation ist Provokation, es gibt Situationen, historische Situationen, in denen 'ne Sache wie z.B. das was die damals als Plakat geklebt haben... da stand nur drauf: 'Erhardt und die Bonner Parteien unterstützen Mord.' Das ging um Vietnam, im Januar '66 ist das geklebt worden. Das führte zu Verhaftungen, das führte zu einem riesigen Eklat im SDS, die Gruppe sollte ausgeschlossen werden. Der Bundesvorstand reiste in Berlin an, wollte die ausschließen, weil sie das als zu provokativ und ihre Bündnispolitik mit SHB und Linksliberalen und Jugendverbänden störend empfanden. (Zwischenrufe) Ich möchte, daß wir die Diskussion hier erstmal so weit bringen, daß wir wissen, in welcher Situation was gewirkt hat. Das war schon öfter in der Veranstaltung hier, daß Leute sagen, wir sollen jetzt konkret zu hier diskutieren, das ist ja richtig, aber ...
Wer die letzten Veranstaltungen besucht hat, der müßte... da gab es ständig Ansätze zu Diskussionen, die unbedingt heute eine Rolle spielen, das ist klar, das wir hier nicht sagen können, wie machen jetzt die und die Praxis, gehen raus und machen das und das, aber es gab, also es gibt in der Reihe auch die folgenden Diskussionen ja ständig, das Hindrängen zu der Frage, wie schätzt man diese historische Erfahrung ein, was bedeutet das für soziale Bewegung heute, steht ja auch in der Ankündigung drin und es ist natürlich klar, daß so eine Diskussion, 'ne theoretische hier in diesem Raum bleibt, da wir nicht hier jetzt sagen könne, wir machen jetzt das und das. Wir wollen aber den Stand der Theorie, der zum Teil abgebrochen ist, das ist der Sinn dieser Veranstaltung, diese Theorie, diese Diskussion über Aktionen, über Entwicklungen rekapitulieren, lernen und dann überlegen, was wir damit machen können. Das ist aber auch eine Aufgabe, die nicht eine Vorlesung leisten kann, sondern die muß woanders stattfinden. (Zwischenrufe, Beifall)
...
Dirk Müller: Ich würde gerne über die Zeit Anfang '66 bis Mitte '67 sprechen, als im Januar '66 eine Gruppe von ... (Zwischenrufe) ... ich bin jetzt mal dran, ich habe das Mikrophon, ich kann auch schreien, dann wird's undeutlicher, es wär besser, es wär deutlich. Als also eine Gruppe von antiautoritären Studenten und wer auch immer mit einer Aktion, wie dieser Plakataktion gleichzeitig das Ziel verfolgte, den SDS von innen zu revolutionieren, wobei eine Reihe von diesen Leuten noch gar nicht Mitglied waren, aber im Anschluß an diese Aktion aufgenommen worden sind, das war im Januar '66 und im Mai '67, also fast ein Jahr später, wird ein Teil dieser Gruppe aus dem SDS wieder ausgeschlossen. Dieter Kunzelmann hat gesagt, daß sei der Ausschluß gewesen des antiautoritären Flügels und dem möchte ich widersprechen. Weil nämlich witzigerweise bei diesem Ausschluß sich jene gegenübergestanden haben, die ein Jahr zuvor, den SDS von innen revolutionieren wollten und hineingegangen sind. Also ich gehörte mit zu der Plakataktion-Fraktion, wie du, und ich gehörte mit zu denen, die euch dann ein Jahr später ausgeschlossen haben. Der Ausschluß selber hatte einen Anlaß, der relativ interner Art war, den brauchen wir hier nicht zu diskutieren, der war nur der Anlaß, der strategische Punkt ist ein ganz anderer, und zwar der, daß man nicht einfach Provokation und Provokation in einen Topf werfen kann. Es gibt verschiedenste Arten von Provokation und darüber müssen wir uns unterhalten ... (Zwischenruf) ... wer auch immer... Es gibt eine Art von Provokation, die kommt sozusagen aus dem Nichts, eine kleine illegale subversive Gruppe, wie du es genannt hast, macht eine Aktion und wartet diese Aktion ab ... (Zwischenruf) ... und das Problem bei dieser Form der Aktion ist, daß alle anderen sozusagen nur Zuschauer sind. Es gibt den Akteur, das ist der Provokateur und den Provozierten und aus der Reaktion des Provozierten ergibt sich eine gesellschaftliche Situation, die die Leute polarisiert. Es bilden sich Gruppen und alle, die nicht an dieser Aktion teilgenommen haben, sind passiv. Und das ist meiner Ansicht nach eine nicht-emanzipative Art der Provokation, wie sie primär Dieter Kunzelmann immer wieder praktiziert hat. Dagegen stand eine andere Form von Provokation. Eine Provokation, die schon in ihrer Vorbereitung öffentlich ist und viele Leute sich dran beteiligen läßt. Bestes Beispiel ist Spaziergangs-Demonstration, die man vorher öffentlich diskutiert, an der teilnehmen kann, wer will und es dann - wenn man so will - eine Massenaktion wird, die einen vollkommen anderen gesellschaftlichen Stellenwert hat, als jene Provokationen, die in irgendwelchen Küchen ausbaldowert werden und die die anderen nur vor die Wahl stellen, entweder man solidarisiert sich dann mit den Opfern oder man läßt es bleiben. Die Provokationen, für die Dieter Kunzelmann steht, sind im allgemeinen Provokationen gewesen, die Gewalt hervorrufen, Reaktionsformen der staatlichen Gewalt, das kann einen sehr aufklärerischen Effekt haben und hat es im Anfang, als Mitte der '60er Jahre hier allgemein ein sozialer Friede herrschte und alle glaubten, es sei eben auch ein sozialer Frieden und bereits die kleinste, meist nur symbolische Aktion hat dann zu massiven Reaktionen geführt. Interessanterweise redet Dieter Kunzelmann auch immer nur über die Reaktionen des Staatsapparates und redet hier nicht über die Aktionsformen selber, über den Inhalt der Provokation etc. Deswegen glaube ich, muß man diese beiden Dinge (ihm wird ein Quark auf den Tisch gestellt)... Soll ich das jetzt werfen oder was? Ich mag keinen... Wir bekommen jetzt hier Quark, sehr unappetitliches Zeug aus Friesland, wahrscheinlich will er uns atomar verseuchen oder was, ich weiß es nicht ... (Zwischenruf: Wie stufst du denn diese Provokation ein?) ... ich finde das 'ne unheimliche Provokation, weil: Ich bin kein Vegetarier. Du bist schlecht vorbereitet... Ein Provokateur muß immer wissen, womit er provozieren kann. Was macht man denn, wenn man provoziert und der andere läßt sich nicht provozieren? Ganz unangenehm, ganz unangenehm. Also ich würde denken, daß wir über diese beiden unterschiedlichen Aktionsformen nachdenken müssen. Einer wie ich sage, öffentliche Provokation, da trifft dann der Titel "Provokation als Öffentlichkeit" zu, der ja ansonsten reiner Unsinn wär, sonst müßte man reden Herstellung von Öffentlichkeit durch Provokation. Du hast selber 'ne schöne Fehlleistung gebracht und hast gesagt, die Veranstaltung hieße Provokation der Öffentlichkeit, so heißt sie eben nicht. Und ich denke, daß es wichtig ist, um klarzumachen, wie sich dann innerhalb des SDS diese beiden Flügel auch trennten und es nicht darum geht zu sagen, die einen seien nun die antiautoritären gewesen, wären wieder herausgedrängt worden und die anderen wären wieder in das alte traditionelle Schema von enger Politik im engeren Sinne ... Warum machst du das denn nicht selber, (Zwischenruf) ... ich laß mich gar nicht provozieren, ich hab ihn an seiner Stimme wiedererkannt. Ich denke, daß wir in der Diskussion die beiden unterschiedlichen Formen diskutieren sollten, weil ich meine, diese Provokation für die Dieter Kunzelmann gestanden hat, jene die also sozusagen eigentlich nur Gewaltverhältnisse hervorriefen, ohne daß klar wird, wie man diese dann anschließend überwinden kann, daß diese Provokationsformen, inklusive ihrer Organisationsformen, nämlich der illegalen, nicht automatisch aber doch historisch in eine Schiene gegangen ist, die dann zum Terrorismus geführt hat und inwieweit der nun sozusagen emanzipative Tendenzen beinhaltet, wage ich zu bezweifeln. (Zwischenruf) Also du mußt dann schon zuhören, wenn du Zwischenrufe machst. (Weitere Zwischenrufe) ... ja ja, aber sicherlich. Das weiß ich nicht. Ich bin fertig.
Staadt: Also wir haben jetzt einen Punkt, der jetzt kontrovers ist hier erstmal, wobei ich meine, daß wir schon das mal rekapitulieren, also ich bin nicht deiner Meinung, also daß die Aktionsformen, wie sie entwickelt worden sind aus der Subversiven Aktion raus oder aus der Situationisten Internationale raus oder aus der Gruppe SPUR, also daß das Aktionsformen sind, die Gewalt provozieren. Sondern ich glaube, daß man sagen kann, in dieser Entwicklung, wenn man mal denkt, die Aktionen auf dem Werbeleitertag Mitte der Sechziger Jahre, das hat keine Gewalt provoziert sondern eine Diskussion darüber, was machen Werbeleiter, indem diese Werbeleitertagung gestört wurde, was ist die Funktion von Werbung und deswegen würde ich also erstmal sagen, finde ich das verkürzt, aber jetzt will ich nicht die Diskussion abwürgen ...
Dirk Müller: ... Ich möchte eigentlich diskutieren. Also ich bitte jene, die sich über mich ärgern, um, wie heißt das, Entschuldigung. Also nehmt es doch... 'n bißchen Spaß ist dabei. Also eigentlich will ich hier schon was, weil mir gefällt das irgendwie nicht. Also das ist hier... es hat was Saloppes, aber es hat auch sowas Bequemes, bißchen Nostalgisches und ich weiß nicht, ich würd' ganz gerne mal, also ich hab ein paar inhaltliche Punkte. Und ich würde es am liebsten in der Form diskutieren, daß wir hier nicht die Demagogen spielen, sondern daß wir ganz kurz Frage-Antwort hin und ... (Zwischenruf: Du bist einer der größten Demagogen, indem du dich hinsetzt und ...) ... dann komm rauf, diskutier' mit, komm rauf. Alle, denen was nicht paßt, die kommen rauf, ja? Ich will nicht der Demagoge sein, aber ...
Jochen, wir machen das mal so, dann können wir beide zusammen sprechen. Die Frage geht aber auch an euch beide. Mit diesen Situationisten, wie du das geschildert hast, das war sehr rudimentär, das hast doch auch gesagt. Und am Ende war ich nicht recht schlau, ist eigentlich an der Theorie was dran oder nicht, also sowas möchte immer gern wissen, weil wozu zieh ich mir das sonst rein. Find'st du da ist was dran, haben die recht, was sagst du? Du hast ja eher so gesagt, als hätten sie recht. Und bei dir war's irgendwie unklar, du hast das s locker hingestreut. Oder der Begriff des Spektakels, hast du den korrekt hier wiedergegeben, das ist glaub ich ein kritischer Begriff. Da hast du einiges übersprungen. Braucht man den ganzen Scheiß heute noch?
Staadt: Ich glaube schon. Ich glaub sowohl das was dran ist als auch daß man damit was machen kann, aber das bedeutet, daß man sich schon sehr genau mal damit auseinandersetzt, was es überhaupt heißt, solche Theorien zu entwickeln ... (Zwischenrufe)
Müller: ... Also ich denke, wir sollten über die zwei Aktionsformen noch mal reden. Du hast natürlich vollkommen recht zu sagen, daß eine gewisse Aktionsform immer noch, und zwar nach wie vor, nicht nur praktikabel ist sondern praktiziert werden muß, weil wir nach wie vor einer Situation stehen, indem gesellschaftliche Verhältnisse in ihrer Alltäglichkeit eine Harmonie ausdrücken wollen, die nicht real ist und diese Harmonie haben wir, ich sag jetzt mal wir, durch relativ einfache Tricks zunächst in Frage gestellt und gestört. Ich nehme als Beispiel das Kaufhausbrandflugblatt und die Eier ans Amerika-Haus. Die Situation war einfach die, daß, wenn man in dieser Stadt über den Vietnam-Krieg geredet hat, es überhaupt kein Echo gegeben hat, also Gasmord, Völkermord etc. waren überhaupt keine Themen in der Öffentlichkeit. Thema in der Öffentlichkeit war, ein wenig rote Farbe ans Amerika-Haus zu werfen. Und mit dieser Provokation hat man zugleich auch dann eine Diskussion über Vietnam führen können, auf eine andere Weise wäre das nicht möglich gewesen. Das gleiche war dieses Kaufhausbrandflugblatt, da gab's einen Brand in einem Brüsseler Kaufhaus und das Entsetzen war riesig groß und die Kommune I hat dann ein Flugblatt veröffentlicht, in dem ... dargestellt wird, daß, wer immer dieses knisternde Vietnam-Gefühl haben möchte, sich doch nur in ein Kaufhaus begeben brauche, um dort dann Vietnam hier herzustellen. Das war eine bewußte Provokation, um eine Diskussion über Vietnam herbeizuführen und wie ich meine keine Provokation zur Anleitung zwecks Abbrennung von Kaufhäusern. Das wäre dann die Frage. Weil nämlich merkwürdigerweise es bevor es zu einem Verhalten zum Vietnam-Krieg gekommen ist, zu einem brennenden Kaufhaus gekommen ist, von daher würd' ich nach wie vor die These vertreten, daß eine bestimmte Form von Provokation sich verselbständigen kann und gesellschaftliche Verhältnisse schafft, deren man nicht mehr Herr ist. Wenn man sich auf das Gebiet der staatliche provozierten Gewalt begibt, begibt man sich auf ein Gebiet wo man a priori der Unterlegene ist. Und ich halte es also innerhalb eines größeren politisch taktischen Kalküls für ziemlich sinnlos, den zweiten Schritt zu machen und mich dabei auf ein Gebiet zu begeben, wo der Gegner die größte Erfahrung hat, die größten materiellen Ressourcen hat und von vornherein im Recht ist. Mir schien, und das war damals der andere Flügel, der andere antiautoritäre Flügel sagte immer... (Zwischenrufe) ... halt's Maul jetzt dahinten ... (Zwischenrufe, Empörung, Applaus) ... unsere Diskussion zielte darauf hinaus, Dinge zu tun, die der Gegner nicht tun kann. Die Polizei kann keine Spaziergangs-Demonstration machen, die Polizei kann aber Eier werfen, sag ich mal. Die Polizei kann andere Dinge machen. Man muß also in der Provokation, wie ich meine, eine unverwechselbare Handschrift schreiben, von der vollkommen klar ist, daß sie sozusagen ... (Zwischenruf) ... nicht von dem anderen übernommen werden kann. Wenn bestimmte Provokationen ... (Zwischenrufe) bestimmte Provokationen sind einfach nachahmbar und wo der Provokateur ist, ist der Agent-Provokateur nicht weit und ich denke in der Ausschlußdebatte, nicht um den Anlaß, das war 'ne andere Kiste, aber der eigentliche Grund in dieser Ausschlußfrage ging darum, schaffen wir es in einer Weise zu provozieren, daß uns das Mittel der Provokation nicht von der Gegenseite entwendet werden kann.
...
Kunzelmann: Also nicht nur Veränderungen im Kopf, Jochen, sondern auch im Bauch und ich finde, Dirk, daß das was du gesagt hast, wirklich voll daneben geht. Wenn man sich die unheimlich - innerhalb des SDS jetzt - die unheimlich umstrittene Gründung der K I Januar '67, die Kommunediskussionen gab's seit Sommer '66, die unheimlich umstrittene Gründung der K I anschaut, und was daraus geworden ist bis zu den besetzten Häusern '79/80/81, dann kann man doch nicht sagen, daß das ein voluntaristischer Akt war, der der Gegenseite in die Hände gespielt hat. Nein, das hast du in der Form nicht gesagt, aber du hast - also einer der wichtigen Aktivitäten des aktionistisch antiautoritären Flügels war doch die Verbindung von privater und gesellschaftlicher Existenz sprich die Gründung von Kommunen, von Wohngemeinschaften und mit einer bestimmten gesellschaftlichen Praxis nach außen. Und nicht nur die Gründung von Wohngemeinschaften oder Kommunen sondern auch, was du positiv hervorhebst, wo es noch deutlicher geworden ist dann im konkreten Verhalten, so etwas wie die Spaziergangs-Demonstration im Dezember '66 am Ku'damm, daß gerade die Aktivitäten, wobei ich nicht ausschließen will, daß es andere gab, die abgeschlossen und illegalistisch und konspirativ organisiert waren, daß aber die wichtigsten Aktionen in der Tat Aktivitäten waren, die zur Selbsttätigkeit anstifteten. Das ist ein ganz wichtiger Punkt: die zur Selbsttätigkeit anstifteten. Ja aber, da mußt du die Aktivitäten, die wirklich jetzt in Anführungszeichen konterrevolutionär waren oder etwas provozierten, mit dem dann die gesamte oppositionelle Bewegung nicht mehr umgehen konnte, dann mußt du das nennen. Also die Brandflugblätter vom 2. Juni '67 wegen Brüsseler Kaufhausbrand - ich habe letztens wegen einem Gegendarstellungsverfahren in dem Buch mir noch mal die ganzen Prozeßakten angeschaut - das ist in der Tat eine hochinteressante Geschichte gewesen, weil in den Brandflugblättern ja in vielen Texten, die nicht nur von der K I sondern auch von der Subversiven Aktion gemacht worden sind, ja auch dieses dadaistisch surrealistische Element eine unheimlich große Rolle spielte. Das habe ich vorhin, in dem was ich gesagt habe, ja vollkommen vergessen, was für viele hier ja völlig abwesend sein muß, das für uns Ende der Fünfziger Anfang der Sechziger Jahre durch die ganze Rekonstruktionsperiode des Kapitalismus und die Adenauer-Ära usw. und Verdrängung des Faschismus, Konsumideologie, praktisch, also die Bedeutung der Gruppe SPUR für mich persönlich lag daran für viele andere, daß wir all das, was vor '33 an kulturrevolutionären Inhalten in Kunst usw. vorhanden war, überhaupt erstmal wieder zur Kenntnis genommen haben. Das kann sich heute überhaupt niemand mehr vorstellen, in welchem Nichts man in den Fünfziger Jahren aufgewachsen ist. Also so Leute wie Alfred Schario oder Boris Vian Literatur, das kann man auf Film auf jedem Gebiet ausführen. Ich hab meine Emanzipationsprozesse durch die Gruppe SPUR über Malerei und Kunst, also hier durchgemacht, das war ein enormes Erlebnis und wir hatten überhaupt niemanden, der hier ähnliche Intentionen hatte oder irgendwie die Anstrengung sah, daß man überhaupt erstmal wieder nach diesem fürchterlichen Faschismus und nach der fürchterlichen Nachkriegsepoche begreifen muß, was Menschen bisher gedacht und getan haben. Das war ja verschüttet. Man darf doch nicht vergessen, daß die Leute nicht nur alle emigriert sind sondern auch in den Konzentrationslagern umgekommen sind und was weiß ich - braucht man hier nicht alles jetzt resümieren, was da war, aber das war 'ne völlig neue Situation für die damaligen Leute, die versucht haben was aufzunehmen und wir haben das erstemal wieder uns zu bewegt auf Geschichten wie Dadaismus und Surrealismus, was bis in die K I oder auch noch später irgendwie relevant geworden ist und das wirklich interessante an dem Kaufhausflugblatt ist ja, daß es in keiner Weise sowohl für die SDS-Leute, für die Studenten hier auf dem Campus, wo wir das Flugblatt verteilt haben, als auch insbesondere für die Springer-Presse, die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und Polizei und Justiz, daß das eine Persiflage war, sondern in den Akten, die ich vor wenigen Wochen durchgearbeitet habe, in den Prozeßakten, ist ein Vermerk des sachbearbeitenden Kriminalbeamten der politischen Polizei, der sagt, "die Hinweise in den Flugblättern deuten darauf hin, daß die Kommune 1 direkten Kontakt zu den Brüsseler Kaufhausbrandstiftern haben muß, weil es sind Informationen in diesen Flugblättern enthalten, die bisher der Polizei nicht bekannt waren". Also, Fakt war, weil wir etwas clever damals waren, wir sind zum Zoo gefahren, haben uns am Ku'damm die belgischen Zeitungen gekauft, haben die Brüsseler Zeitungen gelesen, da stand natürlich mehr drin als in Berlin und haben das verwertet für die Flugblätter. So entstand das Mißverständnis, wir hätte n direkten Kontakt zu den angeblichen Brandstiftern. Das ist ja bis heute völlig umstritten, ob das tatsächlich Brandstiftung war, obwohl, das hat der Dirk vergessen, das muß man berücksichtigen, es war zum Zeitpunkt des Ausbruchs des Brandes, an dem ja über 400 Menschen zugrunde gegangen sind, in dem Brüsseler Kaufhaus eine Ausstellung über amerikanische Waren, der amerikanischen Industrie- und Handelskammer in Belgien - also das nur am Rande -... Zu dem Flugblatt: Ich muß folgendes sagen, ich habe ein für die Berliner Morgenpost sehr teures Gegendarstellungs- und Widerrufsverfahren bzgl. dieses Textes gewonnen, daß der Text nicht von mir ist und ich bin vorsichtig genug, in dieser Öffentlichkeit mich darüber weiter nicht zu äußern. Es ist ja ein zehnzeiliger Text, den die Morgenpost im Februar '85 auf der ersten Seite abgedruckt hat und ich habe das Verfahren gewonnen, daß dieser Text nicht von mir ist, also warum soll ich mich dann dazu jetzt äußern. (Zwischenrufe)
Ja also, wenn ihr Flugblätter macht, solltet ihr euch schon genau informieren, was eigentlich Sachverhalt ist. Die Morgenpost hat ein Tonbandprotokoll, ein angebliches Tonbandprotokoll, also ich weiß nicht, ob das jetzt was bringt, aber gut du hast die ganze Zeit dazwischen.. dann will ich kurz drauf eingehen.. Die Morgenpost hat vor dem letzten Wahlkrampf, am 18. März '85 oder im März '85 war der letzte Wahlkrampf, der jetzt am 29. Januar '89 wieder ist, also vor vier Jahren oder jetzt über drei Jahren, da hat die Morgenpost ein Tonbandprotokoll, das angeblich von mir stammen soll, über die Führung des '85er Wahlkrampfes seitens der AL publiziert. Und ich habe durch meinen Rechtsanwalt ... (Zwischenruf: ... Das war 'n Ding, wa?) ... du wolltest das jetzt nur von mir hören, daß ich das erkläre. Ich erkläre keine Aktivitäten ... (Zwischenruf: Aber das hat dir sehr gefallen damals)
Staadt: Paß mal auf, das ist jetzt wunderbar und ich finde es auch wichtig ... (Zwischenruf) Was der Dieter gesagt hat, ist falsch. (Zwischenruf: Ist das jetzt aus der Morgenpost oder nicht?)
Kunzelmann: Ja dann ist es die zweite Auflage, die Intention ist genau die gleiche wie damals. Also stell dich doch nicht dümmer als du bist. Ich hab doch nichts dagegen...
Staadt: Also wenn wir in der Diskussion noch weiterkommen...
Kunzelmann: Aus juristischen Gründen muß ich dabei bleiben, was ich gesagt habe, wer das nicht begreift, der soll sich um Gegendarstellungsrecht mal kümmern, um Pressegesetz usw.
Staadt: Also ich denke, daß wir schon, wenn wir das schaffen, daß wir gleich mal, vielleicht nicht unter der Fragestellung, die du hast, sondern überhaupt auf die Bedeutung der Erfahrungen für heutige Politik noch eingehen könne, wenn ihr nicht so chaotisiert, werden wir das hoffentlich noch schaffen. Daß wir nämlich mal fragen können, also Politik heute bei den Grünen oder in der AL, was hat das mit den Erfahrungen zu tun, über die Dieter Kunzelmann hier gesprochen hat, bzw. sind nicht dort die gleichen Strukturen heute wieder anzutreffen, die man, was auch in der Diskussion mit Anelie Breus gefallen ist, die gleichen Strukturen wieder anzutreffen, in diesen Organisationen, die man auch aus anderen traditionellen Organisationen kennt. Ich fände, daß man darauf kommen sollte. Aber vorher gebe ich noch mal zum Dirk Müller.
Müller: Ja, es ist schade, daß das so verzettelt ist und wir hier mit dem Dieter nicht so ein bißchen im Ping-Pong diskutieren können, kurz hin und her, weil es werden dann immer soviel Sachen auf einmal gesagt. Dieter hat natürlich vollkommen recht, daß eins der wesentlichsten Punkte dieser neuen Qualität, die aus der Subversiven Aktion in den SDS herübergekommen war, aufzuheben die klassischen Politikbegriffe und private ökonomische politische Dinge zu integrieren. Aber, die Kommune ist ja nicht als Kommune und weil sie eine Kommune gemacht hat aus dem SDS ausgeschlossen, das wäre vollkommener Unsinn gewesen, sondern wegen bestimmter politischer Dinge und das sind zwei Paar Schuhe. Die Kommune ist ein klassisches Beispiel für eine sozusagen emanzipative Provokation, eine Provokation auf Dauer auch, weil für die damaligen Verhältnisse waren solche Ideen des Zusammenlebens, also die waren kriminell geradezu, obwohl sie sozusagen vom bürgerlichen Recht eigentlich gar nicht verboten, aber sie waren in den Köpfen der Leute kriminell und ich denke, wenn es überhaupt eine Begründung für das riesige Heranwachsen dieser Bewegung gegeben hat, dann waren es solche Überlegungen, wie sie durch die Kommune I propagiert worden sind und von vielen anderen aufgegriffen worden sind. Und Kommune ist heute sozusagen das normalste auf der Welt, man muß sich geradezu schon rechtfertigen, wenn man nicht in einer Kommune wohnt, also das ist ein klassisches Beispiel von Provokationen, die auch nicht nur irgendeinen Dritten zu einer Gegenreaktion provozieren soll, sondern einfach ein Beispiel geben, das der andere nicht unterlaufen und nicht konterkarieren kann. In CDU, SPD und Gewerkschaften können sie sich nicht hinstellen und sagen, genau, Kommune ist 'ne prima Sache, wir haben ja im Grunde immer propagiert. Das ist etwas, wo ich meine, daß wir den Begriff der emanzipativen Provokation wunderbar diskutieren können, genauso wie an der Spaziergangs-Demonstration, aber ich glaube, daß es zuviele Provokationen gegeben hat, die, wie ich eingangs schon sagte, insgeheim vorbereitet worden sind, alle anderen selber mit überrascht haben und ihnen nur die Möglichkeit gegeben haben, sich zu solidarisieren im Nachhinein oder nicht. Und ich glaube, daß diese Form der Politik eine äußerst traditionelle ist und nichts zu tun hat mit dem, was eigentlich unsere neue Form gewesen sein sollte. Und dazu solltest du ruhig noch mal am konkreten Beispiel was sagen. Ich finde, du erzählst dann immer gleich fünfundzwanzig Sachen noch dazu und gehst auf die konkrete Frage selber nicht ein.
...
Kunzelmann: Es ist für mich deshalb 'ne schwierige ... ja ist eine spannende Frage, weil natürlich auch hier Bewegung 2. Juni und Rote Armee Fraktion und diese Sachen alle hier mit reinspielen. Nur für mich ist es deshalb, also für mich ist es irgendwo ein Loch, aus dem einfachen Grunde, weil ich im Sommer '69 mit andern praktisch aus dieser Stadt verschwunden bin und erst wieder 1975 nach fünf Jahren Knast rauskam. Die K I ist ja sehr böse geendet, das muß man ja auch 'mal sagen, ist ja sehr böse geendet. Die K 2 auch, ja. und der Auflösungsprozeß der K I war in der Stephanstraße in Moabit, nachdem wir den ganzen Sommer '68 uns da das erste Fabrikgebäude ausgebaut hatten und dann vom Stutti dorthin gezogen sind, und als dann immer mehr völlig andere Interessen entwickelten, die ich überhaupt nicht irgendwie qualifizieren will, also Rock-Musik, Drogen usw. Der Auflösungsprozeß der Kommune I fing Ende '68 schon an. Und zum berühmten Knastcamp in Ebrach gegen die Vollstreckung von Haftbefehlen, gegen den Vollzug von rechtskräftig gewordenen Strafen im Jugendknast Ebrach sind im Juni 1969 noch sehr viele Münchner Studenten hingefahren. Und viele, die da in Ebrach auf diesem Knastcamp waren, wo wir alle fürchterlich verprügelt worden sind von der bayrischen Polizei, die konnten überhaupt nicht mehr nach Berlin zurück, weil viele von uns ebenfalls Ladungen zum Strafantritt hatten. Das wird ja auch in der APO-Geschichte oder in der ganzen Stadtguerilla-Diskussion vergessen, das ein Großteil der Leute, die dann mit der Stadtguerilla sympathisiert haben, oder wie bei mir die Staatsanwaltschaft behauptet, führend an den Anfängen beteiligt gewesen zu sein, da wird vollkommen vergessen, daß die Leute in den Untergrund gedrängt worden sind. Es geht ja nicht nur um Andreas Baader und Gudrun Enslin, deren Haftstrafen vom Frankfurter Kaufhausbrand rechtskräftig geworden sind, wo sie noch zweieinhalb Jahre absitzen mußten oder was weiß ich, die dann auch ins Ausland gegangen sind. Es geht hier um eine immense Anzahl von Leuten, unter denen auch Freunde von Georg von Rauch sind, die wirklich vor der Alternative standen, rechts ... Die Amnestie ist ja erst 1970 erlassen worden, die Bundestagswahl, wo die sozial-liberale Koalition an die Macht kam, die war ja noch nicht im Sommer '69 und es gab eine große Anzahl von Leuten, gegen die Ladungen zum Strafantritt vorlagen. Ich weiß nicht, ob viele von euch wissen, was eine Ladung zum Strafantritt bedeutet. In dem Moment, wo ein Verfahren - und wir hatten x Verfahren - rechtskräftig abgeschlossen worden ist mit Gefängnis, dann ist der allerletzte Schritt, bevor man einwandert, die Ladung zum Strafantritt: "Bitte melden Sie sich am soundsovielten um soundsoviel Uhr" - damals noch vor der Justizstraf-vollstreckungsanstalt2 in Tegel. Also egal was danach geworden ist, ich finde es nach wie vor legitim, daß niemand freiwillig der Ladung zum Strafantritt gefolgt ist.
Student: ... die Frage ist doch nicht der Punkt, '69 als diese ML-Organisation entstand, sondern die Frage ist, was war mit uns los, das wir '69 bereit waren, diese Dinger zu bilden?
Kunzelmann: Da müßt ihr mich nicht fragen, da bin ich wirklich der völlig falsche Ansprechpartner, weil ...
Staadt: Nein, ... du könntest schon erklären, als du im Knast gesessen hast und Mitglied der KPD geworden bist, was du daran nun attraktiv fandest, das könntest du schon erklären.
...
Kunzelmann: Also das ist ja jetzt sehr viel auf einmal. Also zu dem Punkt KPD und meine Person, weil das verschiedentlich jetzt gefragt worden ist. Also ich bin im Sommer 1970 verhaftet worden am Flughafen Tempelhof und habe mich in der Tat 1972/73 im Gefängnis den damaligen ideologischen Positionen der KPD sehr verbunden gefühlt. Die Ursache, ich will das überhaupt nicht irgendwie auf Knast schieben, sondern die Ursache war, daß ausgehend von dem, was sich allgemein außerhalb des Gefängnisses an Opposition bewegt hat, kaum etwas für uns im Gefängnis sichtbar geworden ist. Also die Bürgerintiativbewegung war noch nicht so entfaltet, daß sie irgendwie für uns hätte registriert werden können und die Fortsetzung des aktionistisch antiautoritären Flügels, die Spontis sagen wir mal, hieß es ja dann in den Siebziger Jahren, einfach unheimlich isoliert und vereinzelt und ohne irgendeine gesellschaftliche Relevanz war. Und da mir vom inhaltlichen her, insbesondere die Theorie der Supermächte und auch von der personellen Kontinuität, also es waren ja nicht irgendwelche Leute, die einen kurzfristigen Politisierungsprozeß gemacht hatten und plötzlich in irgendeinem ZK saßen, sondern es waren ja immerhin Leute, mit denen man Jahre ..., also Christian Semler und Jürgen Horlemann usw., deren politische Geschichte man auch miterlebt hat. Nachdem nichts anderes sichtbar war, habe ich mich sehr dahingezogen gefühlt. Und ich finde es auch überhaupt nicht problematisch, weil ich meine, daß das, was vor zwei Jahren der Christian Semler hier bei einem APO-Veteranentreff an selbstkritischen Äußerungen gesagt hat, wirklich im Gegensatz zu anderen K-Gruppen für die KPD ein sehr viel besserer Abschluß war, als es von anderen gemacht worden ist. Z.B. die PLPI Anfang der 70er Jahre. (Zwischenruf)
Nein, da komme ich auf den zweiten Punkt, aktuelle Situation, was der Jochen zuletzt angesprochen hat, wo kann man Politik machen oder so oder was heißt hier AL und Grüne. Ich finde, daß das Selbstkritikverhältnis und das Sichvergegenwärtigen der eigenen Geschichte total auf den Hund gekommen ist. (Zwischenruf)
Na gut, ... ich hab angefangen mit der Auflösung der KPD und das finde ich eine legitime und auch nachvollziehbare und richtige Kritik-Selbstkritik, und heute ist das sehr abhanden gekommen. Also ich bin z.Zt. nicht sehr aktiv in der Alternativen Liste oder wenn man sich das bei den Grünen anschaut, daß dieses wichtige Instrumentarium von Kritik-Selbstkritikprozessen überhaupt nicht mehr wahrgenommen wird, Und wenn du, also Helga, wenn du hier die damaligen Konkurrenzverhältnissen anschneidest, das heißt ja auch so in der K I zwischen Rainer Langhans und mir, und das kann man ja ausführen, oder auch die Unterdrückung der Frauen oder so ... Ich hab wirklich den Eindruck, wenn ich mich an die berühmte Diskussion im SDS über das "Capital"-Titelfoto von Rudi erinnere, das war ja eine sehr spannende Diskussion im SDS. Also für die diejenigen, die nicht dabei waren, eines Tages war an allen Kiosken die verhaßte Zeitschrift des Großkapitals, die hieß auch noch "Capital", ich weiß nicht, ob es die noch gibt, und auf dem Titelblatt war Rudi Dutschke mit einem Karl Marx-Band abgebildet. Und das gab ein unheimliches Tohuwabohu, und der Unterschied von damals zu heute ist der, daß das noch diskutiert worden ist. Ich will jetzt nicht die Positionen zu dem "Capital"-Interview oder anderen Konkurrenzkämpfen und zu Mediengeschichten - bei Mediengeschichten wird das ja immer sehr virulent, die Konkurrenz und das, was so in dem innersten von den einzelnen Leuten vor sich geht, das wird nach außen gestülpt - ich will das jetzt nicht rekonstruieren, nur heute wird das ja überhaupt nicht mehr diskutiert. Und ich bin nach wie vor der Auffassung, daß einer der Stärken des aktionistisch antiautoritären Flügels der antiautoritären Bewegung war, erstmalig, und der ganzen Theorie der Provokation, die Medien mit zu reflektieren, ohne in interne Grabenkämpfe auszubrechen, sondern auch zu begreifen, was eigentlich die vierte Gewalt im Staate ist und wie man das, was man vorhat, auch adäquat innerhalb der Medien transportieren kann. Das war ja die Frage, die überhaupt nicht diskutiert worden ist, und heute weniger denn je diskutiert wird, sondern heute die Gurukämpfe ja überhaupt nicht mehr über den eigenen Schatten springen und niemand mehr von den Gurus überlegt, was soll das eigentlich überhaupt noch und welche Ziele sind überhaupt noch, muß man versuchen rüberzubringen usw. usf. Also wenn man von K-Gruppen spricht oder so und von dem was heute ist, tendiere ich wirklich dazu, sich die Geschichte ernsthafter anzuschauen, auch wenn dies heute sicherlich nur fragmentarisch kursorisch und vielleicht auch sehr schlecht war oder so. Aber die Diskussionen der damaligen Zeit und die Hinweise für das, was heute zu tun oder zu lassen wäre, das ist für mich in keiner Weise abgeschlossen. Also wenn ich Seehundsterben höre und lese oder sehe und lese, daß die Grünen jetzt irgendeinen Antrag einbringen, dann faß ich mich an den Kopf, weil man früher die toten Seehunde ins Kanzleramt geschmissen hätte. Also, es hat eine derartige Routine und ein selbstverständlicher Ablauf von oppositionellen Bewegungen stattgefunden, weshalb ich sehr hinter Lenné-Dreieck und solchen Geschichten stehe, weil hier noch 'was anderes aufscheint oder das, was im September in dieser Stadt hoffentlich beim IWF passiert, wo es ja auch sehr gute Überlegungen gibt vom Büro für ungewöhnliche Maßnahmen und anderen Leuten in der Kreuzberger Szene, nicht 'ne Konfrontationsstrategie zu laufen sondern eine Unterlauf-Strategie, also eine Strategie, die erreicht, daß die Leute, die ins ICC wollen, überhaupt nicht ins ICC kommen, weil die Straßen alle zu sind und was... also daß das aber in der heutigen oppsitionellen Politik alles das, was damals tatsächlich eine Massenbewegung geworden ist, heute sehr sehr schwer noch aufzufinden ist und es ist hier nicht der Ort zu diskutieren, wie das abzustellen ist, aber wenn es sich nicht verändert, dann... also das finde ich blöde, Ramba, immer von K-Gruppen usw. zu reden. Das finde ich viel wichtiger, wenn die oppositionellen Bewegungen, sprich insbesondere die Grünen so weiter handwerkeln, wie sie es die letzte Zeit machen, dann ist meiner Ansicht nach eine historische Chance erneut vertan. Also das, was das Auseinanderfallen der außerparlamentarischen Bewegung mit der Folge des Deutschen Herbstes und der Aufbruch ab '78 nach dem Deutschen Herbst durch diese ganzen Sachen taz und Netzwerk und Grün-Alternative usw., daß das erneut den Bach runtergeht und in diese Debatte aufgrund des Erfahrungshorizontes von vielen Leuten hier ihrer eigenen Geschichte sich einzumischen in die Situation heute, das muß nicht unbedingt falsch sein.
(Zwischenruf: ... und Sie wollen diese Politik und die Veränderung der Gesellschaft gar nicht mehr ...)
Also ich hab in meinen 25/30 Jahren politischer Tätigkeit auch immer vom Sturz des Systems geredet und mach's auch heute noch. Also so einfach ist es nicht, aus dem einfachen Grunde, weil die bürgerliche Revolution und die halbwegs demokratischen Verhältnisse, die wir haben, auch Möglichkeiten bieten, zu agieren. Also verstehst du, das ist ein heikler Punkt alles wegzuwischen mit "Sturz des Systems", weil ...
Staadt: Also ich würde sagen, wir betrachten das als ein Schlußwort. Vieles ist nicht ausdiskutiert worden. Wir laden euch ein nächste Woche zu der Diskussion über Internationalismus und hoffen, daß also auch vielleicht nicht ganz so turbulent wie heute, aber auch am Ende dieser Diskussion der Aspekt IWF auch noch mal zur Diskussion gestellt wird. Ich danke Dieter Kunzelmann und Dirk Müller.
Kunzelmann: Bei der Sammlung für's Lenné-Dreieck sind, wenn ich das grob so überschaue, dreißig oder fünfundzwanzig Mark rausgekommen. Der Jochen versucht das heute oder morgen den Leuten dort vorbeizubringen.
Anmerkungen:
1 Peter Rambauseck
2 Justizstrafvollzugsanstalt